Sbucciando cipolle con Ivan Illich

illich      L’incontro tra Gustavo Esteva e Ivan Illich avvenne nel 1983. Prima d’allora Esteva, per anni amministratore dell’Esercito Zapatista di Liberazione Nazionale, marxista puro e duro, non voleva saperne di quel teologo che si occupava di scuola e salute. Da quell’incontro peròi i due divennero grandi amici e molte furono le notti passate a cucinare e chiacchierare. Oggi Esteva sta lavorando a una raccolta dei numerosi testi che il filosofo austriaco ha prodotto nel corso della sua vita e in ogni suo intervento non manca di fare cenno al suo pensiero. A undici anni dalla morte di Illich, Esteva ricorda il suo amico in un’intervista che abbiamo realizzato a Roma.

 

Ivan Illich è nato nel 1926 e morto nel 2002. E’ un uomo del secolo scorso, eppure chi lo conosce bene sostiene che i suoi ragionamenti sono oggi più attuali che mai. Quali sono secondo te gli elementi di attualità del pensiero di Illich?

Ivan era un profeta, non perchè aveva la sfera di cristallo, ma perchè viveva radicato nel presente, per questo poteva anticipare tendenze. Negli anni ’70 anticipò la decadenza delle principali istituzioni moderne per il loro carattere controproduttivo, negli ultimi venti anni della sua vita poi anticipò un’evoluzione che considerava altamente pericolosa: diceva che era terminata l’era degli strumenti ed era iniziata l’era dei sistemi e che gli strumenti stavano modificando i sub-sistemi del sistema. Uno schema che considerava molto pericoloso, perchè implicava, tra l’altro, un’imposizione autoritaria sulla volontà generale. Il gioco democratico, sosteneva, non sarebbe potuto mantenersi in queste condizioni. Solo l’immaginazione distopica di Orwell in 1984, diceva sempre Illich, era riuscita ad anticipare quello che stava per accadere. Ivan ci voleva dire che la civilizzazione occidentale stava commettendo un suicidio, stava liquidandosi in una specie di collasso. Io credo che Ivan offre con grande lucidità un quadro della crisi che stiamo passando, e allo stesso tempo offre una via di rigenerazione, ci da elementi attraverso i quali possiamo individuare dove camminare. Una delle sue migliori anticipazioni riguarda il come avrebbe reagito la gente nel momento del disastro, credo che questo è quello che sta accadendo, ma ancora non riusciamo a vederlo. Ivan potrebbe essere al guida per poter vedere.

 Uno dei concetti del pensiero di Illich considerato più attuale è la stretta correlazione tra energia e equità. Su questo ha scritto numerose cose, tra cui un saggio oggi edito con il titolo di “Elogio della bicicletta”. Anche con questo libro ha anticipato qualcosa?

Credo che in questo momento si può vedere la contraddizione fondamentale di cui parlava Ivan, e soprattutto nel caso della Cina. Non può esistere una società equa con un livello di consumo per persona pari a quello esistente nelle grandi potenze, è una contraddizione. Fino a poco tempo fa pensavamo che la Cina si poteva trasformare senza pericolo per se stessa e per il mondo, perchè si muoveva in bicicletta, adesso invece stiamo assistendo alla circolazione di cento milioni di automobili che stanno impedendo il transito di settecento milioni di biciclette. Basti vedere le strade di Shangai e di Pechino: dove un tempo esistevano sei o sette stradine per le biciclette con pochissime automobili che dovevano aggirare questo mondo di biciclette oggi trionfano le macchine. Lì c’è un esempio spettacolare della disuguaglianza: la maggioranza dei cinesi continua a muoversi in bicicletta, ma ora è discriminata e oppressa dal mondo delle automobili.

Illich è stato un sacerdote e un monsignore, fino a quando negli anni ’70 ha tagliato i rapporti con il Vaticano. Qual’era il suo rapporto con la religione e come è cambiato dopo quella rottura?

Ivan fu un credente fino alla fine della sua vita e prima di morire disse che aveva sempre scritto come un teologo. Era un teologo apofatico, nel senso che era convinto che noi in quanto esseri umani non possiamo dire nulla di Dio, nè di positivo nè di negativo, perchè Lui corrisponde a un livello distinto della nostra realtà. Nello stesso modo in cui non possiamo dire cosa sente una roccia non possiamo sapere di Dio. Un giorno mi disse: “Ho fatto un corso in Germania e all’inizio della lezione ho detto ai miei alunni che credo nella ascensione del Signore, nell’assunzione della Vergine Maria, in tutte quelle cose che la scienza moderna rifiuta, ci credo fermamente, ma in tutto quello che dirò e scriverò non emergerà mai che io credo in questo”. Ivan non poneva la devozione personale come fondamento della sua argomentazione. Amava la Chiesa in quanto tale e se ne distanziava in quanto lui stesso. Non gli piaceva la Chiesa come istituzione, che considerava un tradimento alle credenze cristiane, ma credeva in essa come comunità di credenti. Come è noto, Ivan si scontrò con la Chiesa e rinunciò ai suoi privilegi di sacerdote, ma questo non significa che abbandonò il suo credo. Ora, se si esplora il suo ultimo libro, che alla fine non terminò, le sue conversazioni con David Cayley, dove parla molto del mondo e delle religioni, si otterrà una visione del cristianesimo molto diversa da quella che divulga la Chiesa. Le credenze fondamentali di Ivan si potrebbero riassumere con il significato della parabola del buon samaritano. Davanti alla domanda “chi è il mio prossimo?” la risposta di Ivan è “è mio prossimo quello in cui metto amore. Per amore potrò avvicinarmi a chiunque non è della mia comunità. Che è altro” . Da questo concetto nasce la sua idea della “corruzione del migliore e del peggiore”: quando l’amore per l’altro viene corrotto dall’istituzione si trasforma nel peggiore. E per istituzione non intendeva solo la Chiesa, ma tutte le istituzioni moderne. Il messaggio cristiano centrale che illumina tutta la sua opera e la sua vita è questo messaggio dell’amore verso l’altro. Ivan diceva che compiva un peccato sistematico: la “polifilia”, i suoi amici, perchè lui viveva circondato da amici. Questo era il suo peccato.

I messaggi di Ivan Illich erano molto radicali: descolarizzare le società, muoversi solo grazie all’utilizzo dell’energia metabolica, farla finita con la sanità istituzionalizzata. Riusciva anche a mettere in pratica quello che predicava? Qual’era il suo stile di vita?

Era una vita molto austera e modesta, austera nel significato che lui stesso dava a questa parola, nel senso di un’eliminazione di tutte quelle tecnologie che modificavano le sue relazioni con l’altro. Non vedeva nessun problema nell’accettare le sue contraddizioni. Ivan accettava di prendere un aereo e muoversi dall’America all’Europa più di una volta l’anno. Questo non lo entusiasmava, ma lo considerava necessario per quello che stava facendo. Era un pellegrino e lo è stato sino alla fine. La sua era una vita modesta e semplice, ma era anche una vita confortevole, gli piaceva mangiare e bere il vino e lo faceva in un modo eccezionalmente ospitale, buona parte delle nostre conversazioni sono avvenute nella sua cucina affettando cipolle e preparando una pasta per la notte con un gruppo di amici, una volta finiti i suoi seminari la sua casa era sempre aperta a tutti gli studenti, che potevano condividere apertamente un pezzo della vita di Ivan. Non aveva nessuna cosa superflua, solo le cose necessarie, ma non c’era esagerazione, non c’era austerità da monaco. Era la semplificazione di una vita con le sole cose che servono.

Nel 1961 Illich fondò il Centro Intercultural de Documentación (CIDOC) a Cuernavaca, in Messico, un centro di ricerca che realizzava corsi per i missionari del Nord America. Ben presto il centro divenne un punto di incontro per filosofi e pensatori e uno snodo culturale. Quali sono i tuoi ricordi del Cidoc?

Per noi della sinistra marxista lui era solo un reazionario e non valeva neanche la pena di ascoltarlo. Dicevamo “si, si sta occupando della scuola e della salute, che nella società capitalista sono una porcheria, ma nella nostra nuova società avremo qualcosa di migliore”. Così sino al 1983 me ne tenni alla larga. Ovviamente conoscevo le attività del Cidoc, il centro era diventato molto famoso e ospitava alcune delle menti più lucide del secolo XX, che venivano a conversare con Ivan. Dal Cidoc venivano fuori cinquecento opere all’anno, sono stati anni veramente fruttuosi. L’obiettivo primario doveva essere dare ospitalità a sacerdoti e monaci che venivano dall’Amerca del Nord e fare loro la scuola di spagnolo, così come voleva il Vaticano e l’amministrazione Kennedy. Quello che accadde in realtà è che Ivan raccontava ai sacerdoti quanto poteva essere pericoloso stabilirsi in America Latina, creando una sorta di colonializzazione. L’effetto fu che la maggioranza di sacerdoti e monache dopo essere passata dal Cidoc decise di non andare in America Latina e quei pochi che rimanevano erano già con le “unghie tagliate”, non potevano fare molti danni insomma. Aldilà di questo aspetto, quello che si produsse nel Cidoc fu veramente ammirabile. Nei testi scritti da Ivan in quegli anni è contenuta la grande rivoluzione culturale degli anni ’60. Eh si, perchè gli anni ’60 non sono solamente rappresentati dagli hippies e i movimenti degli studenti, ma in quel periodo è avvenuta un’autentica rivoluzione culturale. Tutti gli aspetti della vita furono messi in discussione, dalla famiglia al sesso all’amore, c’era un’effervescenza… la frase che usavamo in quei tempi era “assalto al cielo”, questo era quello che volevamo. Volevamo tutto, sentivamo che potevamo cambiare il mondo dal basso, in un modo che poteva permetterci di creare una società diversa. Abbiamo perso, ci hanno dirottato. Negli anni ’70 abbiamo subito la grande sconfitta che ha aperto la strada alla politica neoliberale. Ivan ha vissuto questa esperienza, i suoi panflets erano una contributo a questa rivoluzione culturale e mostrano la strada di come fare per uscire, lui parlava della “ricostruzione convivente” della società. Io credo che quello che non si è potuto a fare negli ultimi quaranta anni è quello che proprio oggi inzia a realizzarsi, prima della fine dell’orrenda proposta neoliberale.

Che ricordo rimane oggi a Cuernavaca di Ivan Illich e più in generale in America Latina?

 Ho l’impressione che il Messico, dove Ivan passò la maggior parte della sua vita, sia il Paese che meno lo conosce. In parte per la posizione della sinistra marxista, che lo emarginò e lo condannò, in via di principio i marxisti non leggono Illich, e gli illichiani non leggono Marx. Quello che invece penso oggi è che sono due pensatori che si completano in modo spettacolare e che tutta la opera di Ivan ha come fondamento la opera di Marx, che lui aveva letto e studiato molto bene. Ivan era riuscito a tirarne fuori l’essenza, le basi analitiche. Bisogna dire però che oggi esiste un lavoro di recupero del pensiero di Ivan, il fondo di cultura economica ha pubblicato recentemente due volumi delle sue opere riunite, che stanno avendo un enorme successo.

Illich si è occupato spesso dell’invadenza dei sistemi di mercato nella vita sociale e ha disegnato un possibile cambiamento. In una prospettiva futura, se le intuizioni di Illich avvenissero come cambierebbe la nostra società?

Tutto quello che Ivan ha previsto è accaduto, abbiamo prove statistiche negli Stati Uniti che i medici e gli ospedali creano più malati che persone sane. La controproduttività delle istituzioni già ora è un fatto, la crisi del sistema educativo, del sistema dei trasporti, etc… Ivan non criticava nè il maestro nè la scuola, ma criticava la pazzia, l’aberrazione umana di credere che tutti i bambini e i giovani del mondo debbano essere preparati nella stessa maniera e nello stesso modo, questa è una pazzia, un bambino che vive in Amazzonia e un altro che vive a New York non possono avere lo stesso curriculum. Un altro elemento che criticava era quello dell’obbligatorietà, considerava una tortura criminale la scuola obbligatoria, insistette tutta la vita che lo studio doveva essere l’attività di bambini e bambine, uomini e donne libere. Ci sono molti esperimenti che evidenziano che se il bambino apprende a leggere quando vuole lo impara bene e in pochissimo tempo, apprende con piacere perchè sta facendo qualcosa che realmente gli serve, mentre si sa che molti odiano la lettura e quando finiscono la scuola non torna a toccare un libro. Ivan voleva impedire la scala e l’obbligatorietà e mantenere le cose a una dimensione umana, mantenere la possibilità di apprendere in un piccolo gruppo, non dentro a un apparato burocratico massivo, che pretende insegnare a tutti le stesse cose. Questo si applica ugualmente al sistema di salute depersonalizzato… è una questione che ha a che vedere con le dimensioni e le scale…credo che dobbiamo renderci conto della mostruosità dei sistemi che abbiamo creato e recuperare una dimensione in piccola scala. Marx sosteneva che la nostra società è un immenso arsenale di mercanzie e che le mercanzie sono formate da un uso e da un valore, in molti momenti della sua vita Ivan immagina una società organizzata sugli usi, non sui valori. Questo è quello che sta iniziando a accadere. Oggi milioni di persone senza aver letto Ivan stanno seguendo questo cammino, pensando a come costruire oggetti utili, non riducendosi all’aspetto economico e di valore dell’intercambio della società capitalista.

Oggi state raccogliendo gli scritti di Ivan Illich e cercando di costituire un archivio…

Abbiamo il desiderio di pubblicare molto materiale di Ivan che ancora non è circolato, un’immensa ricchezza del suo pensiero ancora sconosciuta. Stiamo anche cercando di rivalorizzare del significato del suo pensiero. Lui era soprattutto un uomo concentrato con la pratica e utilizzava la sua immensa erudizione, la sua conoscenza meravigliosa dell’ultimo quarto del secolo dodici – che nessuno conosceva bene come lui – per capire l’attualità. Non vogliamo che alcuni accademici lo etichettino come erudito e lo trasformino in un oggetto da biblioteca. Ivan era un uomo connesso con la realtà che usava la sua istruzione per capire meglio quello che accadeva, era andato a studiare la storia per capire meglio il presente. Noi stiamo perciò cercando di mostrare il significato pratico di Ivan. Quando nel 1983 lo ho scoperto ho sentito pronunciargli le parole che si sentivano nei quartieri e nelle strade, non nelle accademie. Ivan articolò il discorso del popolo. Quando parlo con la gente per la strada e nei quartieri delle idee di Ivan, produco sempre l’effetto “aha”, la gente dice “aha, aha”, come se già lo avesse saputo ma non era mai riuscita a dirlo. In Ivan si trova il discorso della gente comune.

 

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